松岡 康友 様
株式会社竹中工務店
技術本部 技術プロデュース部
グローバルリサーチ、イノベーションマネージャー
今回は、株式会社竹中工務店 技術本部のグローバルリサーチ、イノベーションマネージャーの松岡康友様に、日本のスーパーゼネコンについて、お話を伺いました。
ＲＪ＞松岡様、まず、日本のスーパーゼネコンで、イノベーションをご担当されているわけですが、実は芸大出身でもおありなんですね？それで東大の後、竹中工務店、バークレーのコンピューターサイエンスもという、ご経歴なのですが、いろいろ学ばれている経緯といいますか、お話いただけますでしょうか？
私は、芸大の建築で、芸大の中でも一番工学系の人があつまるところで、アートとはいいにくいといいますか、いちばん技術よりのところですね。東大の建築は逆に、東大の工学部の中でも一番アーティストより、といいますか。
ＲＪ＞なるほど、そういう場合は、ほとんどゼネコンとかに就職されるのでしょうか？
ゼネコンとか、個人の設計事務所とかですかね。建築でも、ＮＨＫに入った友人もいますね。
２００５、６年頃に、ＩｏＴユビキタスコンピューティングという、東大の坂村研、ＩｏＴユビキタス 建物制御とか、センサーとか情報ネットワークとかをやっていたところで、それをやろうとおもって、東大に行きました。
その後、竹中に入って、設計部にも１年ぐらい働いて、バークレーには２０１５－１６に、
ＲＪ＞バークレーは東大とはちょっと違いますか？
バークレー（２０１５－１６） 当時ちょうどビッグデーター・ＡＩがはやり始めていたので。
ＲＪ＞何社かお話している感じですと、ゼネコンさんでそういうのをやられている方は、いらっしゃならかったのですけども、、。
レアキャラですね。かなり（笑）
その時にやっていたのは、風のシミュレーションですが、他にも構造シミュレーションに適用しようとしいていましたが。風の方でいいますと、いろんな方法ありますけど、粒子法（コンピューターで計算量が多い）－＞積み上げ型のシミュレーションというんですかね、コンピューターをとにかく回して現実世界におこる風の動きをシミュレーションするわけですけど、そのやり方だと計算量が多いと。ディープラーニングは全くちがって、推定で答えをだしてしまうと。答えが出るまでの時間でいうと１億倍ぐらいはやい。１年―＞１５分 ０．数秒になると。でもその推定がディープラーニング以前は全然いい答えがでなかったのですけど、ディープラーニングが入って適応するとそれっぽい答えがでるようになると。
ＲＪ＞たしかに、ナビエストークスの答えみたいのがマトリックスでかかれていて、そこに入れればでそうですよね。
そう、それがはやったんですよね。今も、いろんな分野で高速に推定で答えだすというのがはやっているとおもいますね。ちょうどＺＷＥＩＳＰＡＣＥさんでやってらっしゃるような、振動とか揺れの解析みたいなシミュレーションみたいなのも、実は計算量が多いくて大変なのなら、そういう手法は活用できるのかも。
ＲＪ＞是非！
簡単なものなので私がやるという話ではないかもしれないですが、面白いですよね。
ＲＪ＞東大の人もラティスでこんにゃくみたいにゆらそうというのはやられているみないのですが、もうちょっと部材とか構造的にやってみようよというのはありますね、とはいってもサンプルをとってやらないと、当然建て方とか部材によっていろいろちがうから。
なので一般化できるとこはどこなのかというのとか、ですね。
ＲＪ＞そうですね。
ＲＪ＞起業していろいろみてると芸術系の人が、突破力があるんですよね。インターネットのスタートアップの界隈ではですね。それで、何かあるのかなと思っているのですが、何か感じられることないですか。
意外とそういう人いるんですよね、さっき言ったＮＨＫに入った油絵家の人とか。そういう人達もそうですけれども、トレーニングをしてきているわけですよ。白いキャンバスになんか完成させなければいけないとか。あと、コンセプトを自分で立案してそれを具現化してプレゼンするとか、そういうトレーニングを大学の４年間やるわけですね。なので勉強という、学業というより、表現するトレーニングをする期間というのもあって。あとは、お堅い仕事のなかでも、みずから新しいことを発信するとか、立ち上げるとか企画するとか、そういうのにはトレーニングの成果がでてんじゃないですかね。そういう気がしています。
ＲＪ＞ソニーの元社長さんが、オーケストラの指揮もやられてたりとかで、やはり芸大出身で、そのころソニー結構よかったんですってね。そういわれるとそうですね。それは感じましたね、アメリカ人は比較的皆、どの学部だからということはなくて、自分でリードする人おおいんですけど、なんかとにかく、芸術系が厳しいのか自分で生きてくのか、作れるのか、わからないんですけど、やっぱり全然能力が高いんですよ。
能力というかトレーニングと僕はおもっているのですが、場数をつんでるというか、立ち上げることを恐れなくなっているというか、０１を怖がらないとか、そういうことだと思います。
ＲＪ＞これはなかなか聞けないので。ありがたいです。
ＲＪ＞不動産ベースの金融システムみたいなのをおっきいテーマがあるなかで、リートが近いので、とりあえず１００兆円ぐらいはっこうしたいなかで、日本のＲＥＩＴを大きくしようよというのがあって、
ＲＪ＞日本のゼネコンはＲ＆Ｄの設備をもっていて、世界最強なんだという話があるんですけど、
日本のゼネコンという業態は珍しく特に大手５社は珍しくて、設計もやるし、施工もやるし、エンジニアリングもやると。ワンパッケージをずっと志向してやってるきっというのは珍しいんですよね。普通は設計者は建築主側にたって施工者を指導し管理すると。そういう対立関係によって施主を守るという産業構造だと思うんですが、日本の場合は戦後復興のときにエンジニアリングを国とか大学が担う体力がなくて、がゆえに、民間に求める必要があった。それがゼネコンが研究所を抱えるようになった大きな要因だとおもいます。特に日本のですね。そうするとエンジニアリングまでも施工会社が担うことになって、建設のあらゆる責任を内部化していく。なのでかなり良識を問われる産業になっていると。なのでつまりコンプライアンスとかお堅い会社ですよというのを出す産業になっているのではないかなとおもいます。とはいえＢＩＭが入ってきて、それによってフロントローリングというんですけど、建設プロジェクトの初期段階で、できるだけその後の見通したてるというのが求められて、生産向上をはかろうということをやるときに、ＩＰＤ（ＩｎｔｅｇｒａｔｅｄＰｒｏｊｅｃｔＤｅｌｉｖｅｒｙ）を実現しようとすると、設計施工がわかれていると障害になると。実は設計施工一環というのが、今の時代にフィットするときづくようになって、それに気づいたアメリカの会社などが設計会社を買収したり、場合のによってはエンジニアリングもとりこんでという、日本のゼネコンの特徴だったものを、アメリカでも、またインドでもやりはじめているらしいです。まあなので、長いことでやっているので、強みだとおもいますし、真似もできますし、他の会社もやれるようになっているということだと思います。
ＲＪ＞なるほど。
ＲＪ＞技術的な、施工の中の技術もあるのかとおもうのですが、大規模な不動産に投資される方にとって、聞いておくといいような、テクノロジーの潮流とか、インパクトのあるやつとかがありますか？
ＢＩＭもそうだし、もう一つは、私は、ブロックチェーンだとおもっています。
ＢＩＭは、建物情報がそこに集まるデータベースだと定義したときに、今までは建物の情報は紙ベースだったり分散していたりしていて、ＩＴで使いにくいものだったのですが、建物をつくるときにゼネコンがやる気になったと。そうやって集まったデータをたぶん、建築主に渡すんでしょうね。あるいは売るんでしょうね。そうすると建物の運用段階で活用できるようになってきくるわけですよねこの先。それは結構、不動産の価値にインパクトのあることだとおもっています。
デジタルツインという言葉が最近建設業界でいわれていまして、デジタルツインも、バーチャルから、リアルと、リアルからバーチャルの二つあり、ＢＩＭは、バーチャルで先につくってリアルな建物ができあがるというやつですね。
もう一個が、スキャンとか、撮影とか、リアルからバーチャルとか、データ収集とかＩｏＴデータ収集とか、現状をとにかく情報化する。今わりと別々に存在しているんですが、これが一緒にあつかえるようなシステムが開発されてきていて、今私の中では熱いと。デジタルツインが融合しはじめたというのが面白いと。
ブロックチェーンに注目している理由は、建物のデータ化が進んでいる中で、ハンドオーバーが大問題になるとおもっていまして、（笑）たぶん亀田さんの方がとっくに気づいてらっしゃる話だと思うんですけど、５０年の間にいろんなプレイヤーが保有したり作ったり改修したり、関係者間で情報を共有するしくみが、組織を超えるがゆえに非常に煩雑でやりにくくてむつかしい、そういうペインがある。そこで中央集権的な仕組みでやろうとするとなんだかサステイナブルじゃなくて、うまくいかない感じというんですかね。あと、誰がそれを保証しつづけるのかみたいな、プレイヤーが移り変わっているが故のだれもふれたくないところが浮きぼりになってくると。そこに非中央集権的なテクノロジーのブロックチェーンが役立つような気がしている。で、そこをたぶん転機だとおもって、会社を立ち上げてらっしゃると。そのその先見性がすごいなえとおもっていたところなんです。
ＲＪ＞ありがとうございます。僕は、みんなが協力してデータを出せばＡＩができるとおもっていて、データがいっぱいあるとＡＩが育つとおもっているんですよね。それでデータを出した人にトークンを分けられると、最終業界全体のＡＩみたいのが、地震のプレディクションのＡＩが例えばあったとすると、ガバナンス上、みんなでＡＩを共有できるという。ブロックチェーンの周りはやっぱりトークンの話する人が多いので。
ＲＥＩＴとトークンとすごい親和性がありますね。ばっちりすぎる（笑）。
ＲＪ＞まあ法律の方もそうなんですけど、たとえば司法書士さんがフォーマットをもとにご飯食べてるんですけど、もし誰かが出し始めると、フォーマット全部そろえてその会社が独占しちゃうって、安くしちゃうとですね。ただみんながフォーマットを出してその代わりにトークンをうけとれば、みんなで業界全体のＡＩみたいなのを育てていけば、その所有権もみんなみたいなですね。例えば、東京の街をつくるんだけど、それぞれのオーナーは東京に土地をもってるからみんなでその街をつくって儲かるかなと。それもブロックチェーン系で使える一つかなとともってるんですよね。データーのパスオーバーとですね。
そうですね、そうやって証券とかそういうものを発行することによって仲間を増やすというか、だからみんなで公共的な発展を志向するようになると。それって平和な都市づくりというか平和な世界をつくれるということかなと。みなが自分のお金をちゃんと出してステークホールだーになっていくという、社会課題の解決といいますか、世界をよくするような方向に寄与しているようなきがしていいなとおもいます。
ＲＪ＞是非、ナマズのときやりましょう。
ＲＪ＞それで３月に一生懸命、取引所をオープンするとオーストラリアの取引所がいってまして、
一応、イーバンキングライセンスもとれるようになって取引所のシステムもほぼできていて、それができると、ナマズトークンもそこで買えるようになるので、ドルとかビットコインとかと交換して。なので売ることもできるという、なので思ったより早くどんどん進みそうです。
ＲＪ＞ＢＩＭ、ブロックチェーンとか、ありましたが、ロボットとかもあるとおもいますが、
松岡さん一番最初なので、基調でわけていただくとか。
まずはロボットですかね。
＜ロボット＞
日本のゼネコンはロボット好きなんですよ。２０－２５年前とかロボットたくさんつくっていたバブル期があって、まあ全部つかわれてない、まあ要するに、全部失敗している。
そのころも人が足りなくて、今も足りなくて、建設現場は、業務効率の向上とか、生産性向上とか解決せずにきているわけですが。とはいえ建物は自動車と違うのは作る場所がそれぞれ、作るものも毎回違う。また作るものが大きい。がゆえに、画一的な動きをするロボットの活用する場所が限られてしまうんですよ。なので職人を置き換えるロボットはもうつくってない。逆に職人のかわりじゃなくてゼネコンの社員の代わりをつくろうじゃないかとなりまして、現場を歩き回って検査したり、写真とったり、職人と会話して問題点を記録したり、あるいは問題点がるのを他の職人に伝えて治してほしいという作業指示をだしたりとか。それって切り出してみると、結構単調な作業なかんじもするわけです。
ＲＪ＞たしかに、その通りですね。さすが。
ご存じかもしれませんが、ボストンダイナミクスのロボットを建設現場にいれていこうとかやっているわけですけれども、ソフトバンクの、
ＲＪ＞使えないですか？
使えるんですけど値段が高いというか、でもあれはすごくって建設現場みたいな不整地の平らでない場所でも操作性がよくて、階段も登れるしすばらしいと。建設現場のゼネコン社員の代わりになるということで（笑）。であいつが、現場の管理をやってる人間のかわりに現場をあるきまわってくれると。自動的に巡回して記録をとっていくというそういう単調な作業をやってくれると。
あとは、建設現場はロジスティックスがすべてだという人がいるぐらい、物を必要な場所に届けるというのを効率化することが重要だといわれています。なので、クレーンとかは２０世紀最大の建設におけるイノベーションだったわけですが、クレーンによって物が届けられるようになったから、建設の仕方がかわったわけですね。同じように工事用エレベーターとかありますが、まだ昼間のうちに職人が自分ではこんでいってやると、クレーンも台数も限られると行ことですが、しかし搬送の部分だけでも自動化できればということで、搬送ロボットを、ゼネコン各社やってますね。台車がきちんと行先に夜のうちに運んどいてくれるとか。あとは、広大な街区の入り口のところに自動配送とかですね。そういう屋外の自動搬送システムとかですね。ロジスティクスを自動化するという。それも一つ割と進んでるところです。
それが建設におけるロボットですね。職人の置き換えは無理と（笑）。
ＲＪ＞やさしい感じですね。
＜ＩｏＴ＞は？
ＩｏＴは二種類ありまして、建設中のＩｏＴと、できあがって、利用するときのＩｏＴと２種類あり、それぞれほしい情報が違うから違うわけですが。後者は建設会社が語るまでもなくですが、あえていうならば、ロボットとかが動き回るというときにロボットだけにセンサーをつけて状況認識は大変なので、ドアが自動的に開いてほしいなら、ドア側にＡＰＩを用意しておくべきだよねとか、エレベーターを呼ぶならロボットが押すより、ＡＰＩで叩けるようにしておいた方がいいよねという（笑）、そういう当たり前のことが今できてないので、建物側の方のＡＰＩみたいのをちゃんと利用者側に提供すると。でそのためにはバックグラウンドとなるＩｏＴプラットホームみたいなのがあって、建物の中のいろんなセンサーみたいなのを集約して、利用者側に提供できるとみたいなのがわりとありますと。
もう一個の建設中のＩｏＴは、おもには資材の管理がポイントで、なにがどこにある。どこに取り付けるという情報が引き出せる。そうようなものです。実は、部材ごとのＩＤ管理と、位置情報の管理。位置情報はブルートゥースのビーコンを５－１０ｍ間隔でおいて、おおまかにとるというのがわりと使われてます。ＧＰＳは国内はＧＰＳつかえないから。ＩＤの管理はそれはそれでむつかしく、建設部材は割と安いものなので、それにＩＤをつけて納品してほしくてもやってくれないわけですし、取り付ける会社も元受けじゃなく、重層下請け構造のなかで複雑化するので一気に導入はすすまない。産業構造によってＩｏＴの導入がいっきにすすまないという、課題が建設現場ではありますね。
ＲＪ＞すごいですね、国土交通大臣と話しているようですよ（笑）。でも、よくみえるんですね。すごいですね。
ＲＪ＞ソフトバンクのときは、モデムを月に１００万個ぐらい配ったんですが、台湾から大量にきて倉庫に入るときにバーコードを貼って、ピピピピっとやって、もどってきたら拭いてまただすっていう。途中から拭いてまた出したりしてましたけど。
僕はお願いするとＷｉＦｉ新品がきてましたけど（笑）
ＲＪ＞新商品はそうかもですね、皮だけ入れ替えるとかしてましたね。
＜ＶＲ＞
ＶＲは、建設の人たち大好きなんですよね。大好きだから、いろいろ取り組んでるんですが、いまのところ役立ってないというのが現状ですかね。ＢＩＭのモデルつくるので、モデルがあるけどどうやって活用していいかわからない人が多いですかね。さっきいったデジタルツインなんですけど、バーチャルが先にあるならＡＲ（オーギュメントリアリティー）で重ねて、とおもいますけど。
ＲＪ＞木造とかだと、ベトナム人の人などに手伝ってもらおうとすると、日本語が通じないらしいので、よさそうかなとおもいましたけども。しかし大規模工事の場合はみんなプロだからそんな阿吽の呼吸でわかるのかもしれないんですけども。
そうなんですよね、なんとなく見れたらよさそうなきがするんですけど、みなプロ過ぎていらないんですよ（笑）。なくても全然できると。あんなものを顔にかけてたら危ないと。
職人はプロなのでテクノロジーいらないんですけど、ゼネコンの社員は逆に知恵として表示してあげるとやさしいんじゃないかという、やさしい系の研究開発している人が多いわけですけど、とはいえゼネコンの社員もプロなんで、いらないんですよ。ようするに役立つ場がみつかっていないと。それがＡＲ・ＶＲですね。
お客さんが喜ぶというというのはありますね。建築主は喜ぶと。こうなるよと見せてあげると喜ぶけど、それ以上でもそれ以下でもないというか。業務効率は改善しないという。
＜その他＞
ＲＪ＞別のゼネコンさんで、大規模工事のスケジュールをきめるとき、大きいゼネコンでもやってる人も少なくパターンもそんなつくらないということがあるようなんですが、その辺は最適化するソフトがあればとおもいましたが、その辺は最適化するソフトウェアがあれば、工期もコストもいいのかなとおもったんですけど、それはＡＩなのでしょうか？
アリステクノロジーズという、スタンフォードの人が作った会社ですが、まさにそういうモデルをいれて工事工程を複数試せると、パラメトリックに試せると。それ結構いけてて僕の中ではかなり熱いんですが、まだ実践導入するには早いかもしれませんね。そんなにまだソフトが成熟してないという段階なので。
ＲＪ＞実際の工程のノウハウというか、情報をいれないと、最適解もでないですもんね。かつ
コンピューターうまい人が設計の人とまじわっていないでしょうから、、、。
おっしゃるとおりですね。アリステクノロジーの導入の最大の課題は、工事工程を組める人が必要で、その人しか結局そのシステムをつかえないんですよ。
ＲＪ＞うちのオートカルクといっしょですよね。（笑）アパートプラン組める人がつかうと一番いいっていう。
そうそうノウハウがある人が使うという前提になっちゃいますよね。そうですね。
ＲＪ＞なので、ゴールドマンサックスさんとかが市場に勝てるプログラムをアルゴリズムで書きますと。まあ何千億というか、何百億円ぐらいかは儲かるとおもうんですけども、まあやっぱりそれができるのは、ほぼほぼトレードがうまい人と話しながらで、かつそのトレードの会社自体が自社開発して、外に出さないんじゃないかとおもうんですよね。それが強みになるので。だから、どうやって商品としていろんなとこに出すんだろうというきはしますけどね。（笑）
そうですよね、売れば売る程自分が機会を失うみたいなジレンマがありますよね（笑）。
ＲＪ＞なので、オートカルクは自分たちでやればよくて出さなくてもいいのかなとも思っていますが。まあでも最適化はするんでしょうね。ゼネコンさんの実際やられてる方からするとですね。
なんか、そういうのは、イノベーティブじゃないですか、トレーディングとかも、しかも本当に限られた人数の人がユーザーになって、その人たちの長年のノウハウを部分的におきかえるような、あるいは、感と経験でやっていたところを急にデジタル化するみたいな、そういうところは導入がむつかしいんだなと（笑）。
＜ＡＩ＞
ＡＩは、取り組みがありすぎて、、、うまくいきそうなところでいくと、
画像認識で、各所でやくだってるんだとおもいますけど、あまり生産性向上には役立っていないです。一つは工事見積もりの概算をＡＩで機械学習でできないかというのがあって。たとえば、何階建ての鉄骨造で用途でオフィスでとか概算でるじゃないですか、グレード感はどのくらいでとか。過去のデータで機械学習でできるじゃないですか。そういう見積もりのＡＩという分野が一つありますね。それはそれで面白くって、見積もりは今手作業でやっているわけですが、人それぞれに概算見積もりをする手法を編み出していて、それで＋―５％でおさわるようになると、ベテランといわれるわけですけど、＋－３％だとすごい人といわれると。そういうのがＡＩになると計算量としては少ないので、ＢＩＭでモデルをつくると常に値段がでてくると。最適化パラメータの一つに値段がいれられると。なので、何千パターンとかつくって、構造、風、環境シミュレーションのＡＩとか、一個一個まわして、性能と金額とかを全部だして比較して進むべき道をみつけるというのができるようになる。人手を介さなくなるのでできるようになる。なので、デザインの最適化というか進むべき道が定量的にしめせるようになると。なので、設計という職の、慣例でこうしていますという説明とか、直観でこうし他方がいいという説明ではなくて、急に、サイエンティフィックなというかエンジニアリング的な説明によっていろんなことが決められてくるとか説明がつくようになってくるという、そういう風に変わってくるという、そういうのがＡＩが与えている影響ですね。産業にどういう変化があるかというとそういうことですね。よりバックグラウンドデータが示せるようになってくると。
ＲＪ＞なるほど。これは、お話伺っていると、僕なんかは、２つみえて、１つは安い方の面白くないワンパターンな方向に偏ってしまうかなと、それはそれでいいんですけどイノベーションがそれで、おこるか、ばらばらだからおこるかもしれないので。 もう一つは新しい技術がでたときに、やっぱりパラメーターが変わると思っていて、新しい技術とか素材とか、そういうのを組み込めるのかな？と。直感でやってた人はある程度がらっと、将棋のさし方をガラっと全然違う差し方にかえて、意外とそっちが強いみたいなのが。たとえば、今回のコロナとかでたときにやっぱ個別の部屋を作った方がいいみたいなのを、直感で、人間の方ができるんじゃないかなとかおもったりするんですが。
今の指摘はよくある話で、結局、自動化されることで、表現の幅が狭まったり、あるいは思考停止に陥るのではないかと。まあその可能性はあります、でも実は今までの歴史を紐解けば、そういう方向性だけではなくて、よりクリエイティビティが広がるというのになるがこれまでの学びですね。たとえば将棋の例でいえば、将棋は今はＡＩの方が強いわけですけど、新たな一手というかを見つけ出していくのは、実はＡＩは見つけ出すのには長けてないですが、新たな一手の手法の有効性を確認しつづけるためにたぶん一生費やすみたいなことが起こったわけですよね。だけどその新しい手法を早く試せると。あるいはそれを試したことが正しかったということを示せると。それによって新しいものを生まれやすくなる、早く生まれるということだとおもいます。将棋の場合は。だからこそ、そういう将棋のこうやると勝てるパターンみたいなのがどんどん開発されてきているわけですね今は。それはコンピューターの方が強いとかわるいとか人間の方が弱いとかいうことではなくて、新しい将棋の打ち方が生まれまくっているという。クリエイティビティーが爆発しているわけですね今。同じことがおこるとおもっていて、建築デザインも一生で建築デザインできるのはそんなにおおくなく、多分１００は超えないわけですね。しかも晩年にならないと挑戦できない、なぜならばかなり経験が必要だからです。それで経験を積んでから晩年になって挑戦的な建築設計ができるようになってからできるのは、数件、多くて２０，３０だとすると、なので、もったいないわけですね。効率悪いと。その新しい建築デザインの手法がある程度バックグラウンドデータによって示せることによって、新しい取り組みができるようになる。話が通るようになる。それを実行することのハードルが低くなる。新しいことのをやることのハードルが低くなるということは、クリエイティビティの爆発を建築でも起こらせるんじゃないか、と僕はそんな気がします。
ＲＪ＞それは、すごいですね。
ＲＪ＞日本の場合はだから安さもあるんでしょうけども、壊れないみたいな、地震がだいですよね
オートカルクみたいなのが、パラメトリックにつくるわけですけど、そのアルゴリズムをいま一個にしてるんですよね。
ＲＪ＞そうですねロジックは通しで一個にしてますけども、それにモンテカルロがはいったりとか。
あそうか、ランダムネスとかか、
ＲＪ＞ただアルゴリズムを場合分けして、間口がこうなばあいは上がメゾネットでとか、
ＲＪ＞そうですね、あとは賃料が一番もうかる方向に最適化しているというのがあって、それぞれやっぱり本来は志向が違うんだと思いますし、あとはだいたいそのまちの売れ筋の平米数の近傍の最適点をとろうとしてるんですよね。だから名古屋だと東京よりもう少し広めの最適点をとろうとしていて、しかしそれが必ずしも正しいわけじゃないかもしれず、アルゴリズムもやっぱり恣意性があるんですよね。
なんかそのぐらいのバリエーションだけで十分だという考え方もできるかもしれないですし、もっとバリエーションが必要だということかもしれませんね。たとえば今建売住宅って画一化してるじゃないですか、あれよりもずっとバリエーション増えてくるきがしますね。オートカルクになると画一化するような気がしているかもしれませんが、オートカルクになると逆のことが起こるんじゃないかと僕は思いますよね。
ＲＪ＞たしかに、いま一個なんですよ。たしかに形が三種類とか、アメリカとかだといろいろ形ありますもんね。僕らも特殊なこだわりのロジックをつくったのもあって、７０ｍ２の土地に、４フロアにするのか、８室にするか（中略）とか。そうすると、８室なんだけど、それが一番もうかるんですよね。そういうちょっと特殊な最適化することで土地の値段見合いで１５００万円ぐらい儲かるんですよ。（中略）それは特殊に設計したんですよね。なので最近こういうデザインがはやってるからというのがでれば、それをつくって儲かるということなんですよね。江東区１００個ぐらいあるんですけど。やった人は気づいてるんだけど、その人は１，２個しかできないんですよね。なので最終の買い手の嗜好と合わせれば儲かるということですよね。
それって、システムが自動的にやれるようになったときに、アルゴリズムストアみたいなのがあって、そうすると誰々さん風とか、北欧風とか、中部アメリカ風とか、わかんないですけど、そういうふうなかんじで。いままでのバリエーションボトルネックが、デザイナーが時間かけてやる、というからエンドユーザーが選べるようになったり、建築主とかがえらべるようになるとか。収益最優先ならこれだけど、街並みをちょっときにするとこれみたいな。
あるいは訴求したい相手が実は単身の若い人なら、もうちょっと違うのが選択されたりと。
そうなると、画一化とはまた全然違う世界にはいてくると。より選択肢が増えてくると。
ＲＪ＞なるほど。確かに、それが街によって違うとおもうんですよね、江東区の８部屋のＲＣの７０ｍ２の土地より、それがあわない街もあるとおもいますし。三軒茶屋なら例えば戸建にして１億５０００万円ぐらいでうったほうがいいみたいになっちゃうので。
ＡＩは、見積もりとか、シミュレーションを最適化して、建築のデザインのバリュエーションを広げて、より挑戦できるような。というところですね。
ＲＪ＞話は、いくらでも広がりそうで、尽きないですね、
ＲＪ＞シミュレーションを実際にやられてみたときのお話を伺えますか？
それも面白いですよね。最初にまわしてみたときには、概算で約１億倍はやいといっていましたが、もう少し精緻に結果を出した方がいいねとなれば、もうすこし０．何秒とかじゃなくても３秒かかってもいいからとなると、数百万倍とかに落ち着いたきがしますね。
ＲＪ＞風ですか？
ＣＦＤという風の解析ソフトと、ディープラーニングで測定したときの測度の比較ですね。出てくる答えは、ＣＦＤの方が圧倒的な正確さなんですが、概算でいいから今すぐ知りたいというのはいっぱいあると。たとえば最適解を求めるようなのとかは、毎回大規模計算はできないわけで、１億パターンをためせるわけだから、最適解を見つけるというタスクにはありだと。
ＲＪ＞なるほど。
ＲＪ＞最後に、趣味とかのお話を、いただけますか？
ＲＥＩＴの人だと、営業の人が話やすいみたいな、売ったり買ったりする人が、打ち解けやすいみたいな。親しみがわくような。
趣味とかですと、山登りとかですね。日本の山は北アルプスとやつがだけ、とかですね。
ＲＪ＞なるほど、山ですか。いいですね！
ＲＪ＞本とか、映画とか？芸大の方ですと、絵とかはありますか？
絵とか、絵はないですね。さっきいったように僕は芸術家から一番遠い人なんですよ（笑）。
ほんとそうなんですよ、うちの奥さんも芸大出身で音楽なんですけど、姉も芸大出身で、姉の旦那さんも、奥さんのお兄さんも芸大出身で、写真家なんですけど、要するに僕以外みんなアーティストなんですよ（笑）。なので僕がアートを語るなんておこがましいと。（笑）
ＲＪ＞一般の企業人からするとすごいレベルでアーティストなんだとおもうんですよね。
ＲＪ＞どうやって勉強されるんですか？こういう、、、
ええ、本をよみますね。あとはＷＥＢももちろん。
ＲＪ＞もし全然建設テックとＡＩとかわからない人がいらっしゃった場合、かといってまあまあ優秀な方が、ここから勉強すればみたいな本があるんのでしょうか？あるいはサイトとか。
家入ラボ（ジャーナリスト、元日経アーキテクトの編集長）がいいんじゃないですか？今ブロガーをやってらっしゃいます。イエイリ。そのブログをみると建設テックの話がひたすらのっています（笑）。
ＲＪ＞ペパボ創業者。キャンプファイヤー。ですね。
大石さんと僕でシリコンバレーでインタビューうけた記事もかいてもらいました。
本は、ＣＳ、スタートアップ、イノベーション、もそうですし、意外とビジネス書とかも好きですね。
ＲＪ＞やっぱりビジネス側で企画していくというか、イノベーションですね、そのまわりですね。
最近は、そうですね。今の担当はそうですね。
ＲＪ＞そうすると、シリコンバレーにいかれてたわけですが、やっぱりシリコンバレーが一番メッカな感じなのでしょうか？
もちろんメッカですね。投資家があつまっているので、スタートアップもくるということですね。都市というよりそこにいる人達が世界中につながっているので、情報集積地としてメッカになっているということですね。なので、シリコンバレーで情報収集すればヨーロッパもアジアも北米カナダとかオーストラリアとか、世界中のスタートアップの情報が手に入ると。一方で中国スタートアップは中国国内に投資家がいてシリコンバレーにいく必要がない場合が多いので、その情報は入らないと。イスラエルとかもまあシリコンバレーにいればある程度は入ります。シンガポールもそうですね。ただし最近は、よりもっと探索しなきゃいけないと思った場合には、シリコンバレーにはこないけどローカルでは受けているというスタートアップをちゃんと探さないといけないという場合には、その場所に、例えばシンガポールとか、中国とか、日本国内とかにいって探さないと見つからないということがわかっています。
ＲＪ＞おー、すごいですね。じゃあ、シンガポールもやっぱりあるんですね。僕らも、ブロックチェーン系シンガポールが多いので、税金も安いですし、ブロックチェーンのまわりイノベーティブな人が多いんですよね。へんなのもいっぱいありますけど。まあ。なるほど、でも、そこまでやっぱみられているんですね、さすがです。
努力は。全部は見れないですもんね。
ＲＪ＞日本だと、やっぱ、三菱さんがけっこう探してる感じがしますね。
スマートシティーっぽいやつも、ＭＵＲＣ（リサーチアンドコンサルティング）の人たちがスマートシティーやっているんですけれども会いましたね。日本ですね。三菱さん世界中でスタートアップ見る部署もあるんでしょうけれども。
ＲＪ＞フィンテックのときは三菱さんが全部まけずにやって、他のところはいまだに追いついてないという感じだったと思います。プラグアンドプレイもすぐきて、シンガポールもきて、ドイツもバンバンバンときて、やっぱさすがに日本は三菱なんだというのを実感しましたよ（笑）。
ＲＪ＞最後に、建設テックをしめていただけると、
建設テックはやっぱり世の中的には一番イノベーションが遅れているというか、そういう認識ですが、中にいる人としていえることはそれは本当に正しいので（笑）、スタートアップの人に対してはここはブルーオーシャンなので本気で狙いに来た方がいいと思います、というアドバイスをしたいと思いますし。あとはもとから建設やってる人にたいしては、今、変革の時期を迎えているのでそこにちゃんと金を出した方がいいですよと思いますよと。うちの会社はまあまあ出している方だとおもいますけど、全然出していない会社が多いわけですけど、出した方がいいと思いますよと。
結構、スタートアップ側から建設というインダストリーが狙い目だとおもってもらえているうちが花なので（笑）、事実狙い目なので、ちゃんと狙ってくれということと。おもっている今花のうちにちゃんと金を出せと。そういうことですね（笑）。
ＲＪ＞どうも、今日は大変面白い、またためになるお話を、ありがとうございました。
またよろしくお願いします。